Türkiye’de İslami hareket ve başörtüsü eylemleri Müslüman, dindar kadının sokakta aktif olarak yer almasını, politikaya katılmasını sağladı. Ama şimdi AKP’nin iktidara gelmesi ile beraber bu Müslüman kadın hareketi sanki ivme kaybetti. Ve kadınlar tekrar evlerine ya da kendi ortamlarına çekildi. Böyle bir şey gözlemliyor musunuz siz?
Bir noktaya kadar evet. Çünkü bir şekilde mağduriyetlerinin bu iktidar döneminde sona ereceğine inandılar. İktidardan bir beklentileri söz konusu. Ama bunlar karşılanmadığı için de bir yandan da bu meseleleri tartışıyor kadınlar.
Bu yeni dönemde iktidar ile yakın ilişki içinde olan, iktidarda yer alan erkekler de eşlerini engelliyor olabilirler mi?
Bunu yapanlar da oluyordur. Ama Müslüman kadın buna izin verecek bilinç düzeyini aştı.
Ya da eşleri bu süreçte güç ve para kazandığı için sokaktaki mücadeleyi terk etmiş olanlar olabilir mi?
Zengin çevrelerde bu hep böyledir. Yani oralarda belgesel çekerken fark ettiğim gibi Körfez ülkelerinde de, Suudi Arabistan’da da kadınların durumu bu. Yani “paramız olduğu sürece erkeklerin baskısına da tahammül edelim” diyenler çoğunlukta oluyor.
Siz çok uzun süredir İslami hareket içindesiniz. Başörtü mücadelesinde aktif olarak yer aldınız. AKP kurucusu ve MKYK üyesisiniz. Ama başörtülü olduğunuz için TBMM’ye giremiyorsunuz, milletvekili olamıyorsunuz. Diğer taraftan işte Ayşenur Bahçekapılı, Edibe Sözen gibi birçok başı açık kadın milletvekili bulunuyor AKP sıralarında. Yani karşılaştığınızda, mesela MKYK veya PM toplantılarında, siz başından beri bu mücadele içinde olanlar onlardan, bu kadın milletvekillerinden daha mı güçlüsünüzdür has militanlar olarak, ağırlık, iktidar sizde midir?
Biz gelince “Derin AKP geldi” falan gibi şakalar oluyor tabii ama değil. Bizim tavrımız hiç öyle değil. Kadın milletvekillerimizin bazılarını ben önermişimdir mesela.
Mehmet Yılmaz bir programda artık hiçbir müsteşarlıkta, hiçbir genel müdürlükte eşinin başı örtülü olmayan birine rastlanmıyor tarzında bir şey söyledi. Ne dersiniz, öyle mi? Kadınlar erkeklerin kariyerlerini bu şekilde belirler mi oldu?
Ben bunun doğru olduğunu sanmıyorum. Bu adaletsizce bir iddia olur. Tam tersine birçok kurumda eşi başörtülü olan erkekler görev alamıyor. Alamazlar Türkiye’de.
Peki, kimi siyasi ikbal peşinde koşan erkeğin AKPiktidarı ile beraber eşlerini örtünmeye zorladığını gözlemlediniz mi? Yani bu noktada kadının yine istismar edildiğini erkekler tarafından?
Bunun çok fazla olduğunu sanmıyorum. Seçimler öncesinde aday belirleme çalışmaları yaparken bu tür olaylar gördük. Yani eşinin bizle görüşürken örtünüp sonra açtığını. Ama bu saklanabilecek bir şey değil ki. Ortaya çıkar. Ve gülünç duruma düşerler. Ama bu süreçte karar verip örtünenler olabilir. Onlara da niye şimdi örtündünüz denemez.
Bülent Arınç’ın Güldal Mumcu ile tartışması, sonra Emine Ayna için “yaratık” demesi. Yani Bülent Arınç nazik birisidir. Ama bir erkek politikacıya “yaratık” der miydi acaba Arınç? Yani siz AKP’li kadınlar böyle durumlarda, yani bu maşist söylemlere karşı bir tavır alıyor musunuz?
AKP içinde kuvvetli bir maşizm olduğunu gözlemlemiyorum. Bir kere Başbakan’ın bu ayrımcılığa karşı tavrı kesindir. Bu konuda çok hassasdır. Ama erkek bilinçaltı diye de bir şey söz konusu yüzlerce yıl içinde oluşmuş.
İktidara yürüşünde kadınların militan olarak bu kadar etkili olduğu AKP neden kadın kotası uygulamaz BDP, ÖDP gibi?
Resmi olarak olmasa da fiiliyatta bir kadın kotası uygulanıyor Ak Parti’de de.
İsmet Özel bana bir röportajda şöyle bir şey demişti mealen: “Dışarıya yönelik olarak birçok başını örten genç kızın tavrının göbeğini açan genç kızın tavrından farkı yok.” Sizce böyle bir şey söz konusu mu?
O da bir dindarlık algısıdır. Bence insanların inanç konusunda kendi biçimlerini oluşturmalarına müdahale edilemez. Yani “şöyle örtünün” veyahut “böyle örtünün, böyle açılın” diyemeyeceğimize göre, çünkü “böyle örtünün” diyenlere karşı da mücadele veriyoruz. Yani bugünkü duruşumuzun zemini de o. Hem örtünmemizi tanımlayana karşı mücadele veriyoruz, hem de “hayır örtünmeyin, açılın” diyenlere karşı mücadele veriyoruz. Yani o yüzden ortada, tampon bir yerde mücadele veriyoruz. Böyle bir mücadelenin içerisinde yani birisi de kendini öyle tanımlıyordur. Bu doğrudur veya yanlıştır. Ben bunların sosyolojik değerlendirmesini yapabilirim ama dini manada değerlendirilmesini yapmayı doğru bulmam. Allah katında gerçekten neyin nasıl karşılık bulacağını çok da bilmiyoruz. Biz bir kitabın, bize gönderilen bir kitabın, Kur’an’ın ilkeleri çerçevesinde bir İslami anlayışı hayata geçirmeye gayret sarfediyoruz. Bu anlayıştan habersiz olabilir, İslam’ı sadece başını öyle örtmek olarak anlıyor olabilir, cahil olabilir, bilinçsiz olabilir, bilinçli olup öyle bir tercihi olabilir. Veya ne bileyim, çılgındır, frapandır. Bunların hepsi, karakterler, her birimizin, birbirimizin aynı olması mümkün değil. Yani “bu ne biçim örtünme” denilemez. Yani o onun stili. Herkes kendi inandığını, doğru bulduğunu uyguluyor ve yapıyor. Önemli olan kitaba uygunluğudur. Bütün bunların sonunda, yine de en son değerlendirme Allah katındadır.
AKPnin şu andaki sivilleşme mücadelesinin demokratikleşmeye değil de, Nuray Mert’in sözünü ettiği türden bir sivil diktaya dönüşeceği tesbitlerine ne diyorsunuz? Bu konuda MKYK’da uyarı babında bir şeyler söylediniz mi?
Uyarı değil de, bir toplumda böyle bir şey konuşuluyorsa demek ki bir algısı var, bir algı var. Birkaç ayrıntıdan yola çıkılıyor ve genellemeye gidiliyor. İşte Mehmet Yılmaz’ın eşi başörtülü bürokratlar ile ilgili söyledikleri gibi. Genelleştirme doğru değil. Ama bir toplumda böyle bir algı oluşmuşsa, o algıyı oluşturan faktörler neler, siyaset yapıcılar buna bakmalı. Çünkü söyleyenlerin hepsi kötü niyetli değil. Yani bu tartışmalara çok kızanlardan değilim ben. Geçen sene mesela Binnaz Toprak’ın yaptığı araştırma vardı. Başbakan da onu dinlemiş geçenlerde. Çok hoş bir şey tabii bu. İlk başta ben de Binnaz Hanım’a karşı çıkanlardandım, hatta bana alınmıştır, “beyaz kolonyalist şapkaları ile gidiyorlar” filan dediğim için. Çok da severim hocamı ayrıca. Böyle o cümleme çok alınmıştı. Her görüştüğümüzde bir söyler. Şimdi bir başka kesim de bir şey söylüyor. Toplumun o kesimine de bakmak lazım. Yani bunlar bir yerden yönlendirilmeyen şeyler, o kişilerin şahsi inisiyatifleri olabilir. Şimdi bu odaya birisi gelse başörtüsünden hoşlanmayan ve ters ters baksa, “ben de vay bana ters ters bakıyorlar” desem.
Bir başörtülü arkadaşımla kulübe gitmiştik. Arkadaşım dans etti. Sonra kulüpten çıkarken kulüp stilinde kıyafetli birkaç kadın gelip “ay, çok şahanesiniz” filan dediler. Bu da tersinden bir ötekileştrme, bir egzotize etme değil mi? Başı açık kadınların size bakışı bütün bu süreç içinde değişti mi? Ve nasıl bir duygu bu, yani size böyle baktıklarında hissettiğiniz? Acı mı verir, hüzün mü?
Biraz hüzün belki. Acı değil. Acı demek mümkün değil. Bakış açısı değişti mi sorusunu ise şöyle cevaplayabilirim. Birebir ilişkileri arttı. Onun sayesinde değişti. Bu işin zaten yani tepkisi de psikolojik kaynaklıydı daha çok. Birebir ilişkiler, sıcak ilişkiler, dostluklar bu konudaki reaksiyonları azalttı, kabullenmeyi arttırdı. Ama işte yine de bilinçaltı dediğimiz şey öyle hani bir yılda, iki yılda, üç beş şeyle değişecek şeyler değil. Bir de tahmin edilen şeylerin hiçbiri olmadı. 2004′te sav şuydu: Bundan üç beş yıl sonra bütün camiler dolacak, her yer işgal edilecek, yani dini kişilerin bir işgali gibi, öyle bir şey olmadığını da gördü toplum. Ufak tefek şahsi, lüzümsuz inisiyatiflerden kaynaklanan uygulamalar dışında genel politik yaklaşımda da öyle bir sorun yok. Sonra Ak Parti içinde birçok başı açık kadın kendini çok rahat ifade ediyor. Bunu görmek de onları çok yakınlaştırdı. Özellikle seçim dönemlerinde biz çok fazla insanla muhatap oluyoruz bu noktada. Bir siyasi istikbal gördü kadınlar Ak Parti’de kendileri için. CHP ve diğer partilerde görmediği bir siyasi istikbali gördü, bir kariyeri gördü. Bir de ben mesela çok uzun seneler televizyon programları yaptım. Ve işte Pınar Selek, Pınar Türenç, Ruhat Mengi hepsi programlarımızda yer aldılar. Ve kendi görüşlerini ifade ettiler. Bu noktada bir kadın dayanışmasını yapmak gerektiğine inanan birisiyim. Ak Parti iktidara geldiğinde daha mesafeli duran feminist, sol örgütler vardı ama mesela geçenlerde partide yapılan toplantıda o örgütlerin hepsi vardı, kadın kollarının toplantısında. Ve bir ortak çalışma grubu oluşturuldu. Muhafazakarların muhafazkarlıkları da değişti, yani bir değişim dönüşüm geçirdi. Pozitif veya değil, bu tartışılır. Benim gördüğüm mesafeler azaldı. Eskiden sol, feminist bir örgütü muhafazakar bir partinin binasına getiremezdiniz, şimdi birlikte çalıştay yapıyorlar.
Medyada bir başörtülü yazar kontenjanı mı oluştu? Bu tiraja yönelik pragmatist bir yaklaşım mı?
Yoo, olması gereken bu. BBC’de yapılan bir etik toplantısında, ben izledim, BBC yöneticileri “Biz bırakın ekrana çıkanlar arasında, çalışanlar içinde de İngiltere’de yaşayan bütün toplulukların, Hintlisi’nin, Arabı’nın, Pakistanlısı’nın temsilini önemsiyoruz” dediler. “Çünkü objektif bakış ancak böyle sağlanır” dediler. Ama bizim medyamızda bu yaklaşım tabii, mesela eskiden çok daha kamplaşmıştı medya.
Eğer AKP iktidarda olmasaydı laikçi medya yine böyle bir yola girer miydi?
Ben tam tersi diye düşünüyorum. Cihan Aktaş mesela çok eskiden beri… Yani Cihan’ın Taraf’ta yazması bir şey değildir ki, bir lütuf değildir ki. İşte aynı şekilde Elif (Çakır) yazıyor Taraf’ta.
Habertürk’te Nihal (Bengisu Karaca)…
Nihal mesela çok emek vermiş, çok yetenekli bir gazetecidir. Onun oraya gelmesi iktidara karşı bir, nasıl, yani?
Hayır, yani AKP iktidarda olmasaydı?
Bu iktidarın kadınlara çok da fazla faydası olmadı. Ben geçenlerde medyadaki Müslüman erkeklere ilişkin bir yazı yazdım. Bugün medyada gördüğümüz kadınların hepsi bileklerinin hakkı ile, kendi gayretleri ile, çabaları ile…
Niye daha çok başörtülü Müslüman kadınlar alınıyor da medyaya köşe yazarı olarak, erkekler değil? Yani böyle bir tercih yok mu sizce laikçi medyada?
Alıyorlar, neden?
Ahmet Hakan’ı kast etmiyorsunuz herhalde?
Ahmet Hakan’dan sonra Sabah’ta Ömer Çelik yazmıştır. Sonra bir ara Suat Kılıç Akşam’da yazdı galiba, şimdi grup başkanvekili olan. Şimdi sayamayacağım ama İslami kesimden birçok erkek yazara kapı daha fazla açılmıştır. Müslüman kadın yazarların başarısını önce bir görmek lazım Müslüman erkeklere rağmen. Sonra çalışan kadınlara baktığımızda… Mesela bir Star gazetesi, bir 24, bir Zaman veya bir Samanyolu, bunlarda ön plana çıkan başörtülü kadın ve erkek oranına bir bakın, bir de diğerlerine bakın. Çok da fark yok ortada. Yani Müslüman kadın açısından, başörtülü kadınlar açısından iktidar olmak çok da bir şey değiştirmedi. Bir Kanal 7′de Nazmiye Yılmaz yönetici olarak, onun haricinde Star’da ben çalışan, belki altta muhabir olarak olabilir ama ben bilmiyorum. Sabah’ta tek bir başörtülü çalışan yok. Zaman ve STV’de hiç ön planda değiller, editör, yönetici olarak. İktidara yakın medya organlarının başörtülü daha fazla kadın çalıştırması ya da onları ön plana koyması gerekirdi ama hiç öyle bir tablo yok ortada.
Bir de kısa bir süre öncesine kadar her türden sağ otoriter görüşe destek vermiş bazı isimler Ergenekon süreci ile beraber aniden liberal, özgürlükçü oldular. Onları samimi buluyor musunuz? Mesela Mümtaz’er Türköne.
Umud edelim diyelim. Umud ediyoruz diyelim.
AKP 2009′da Kürt meselesinin çözümü için kendince süreç başlattı. Öyle olduğunu söylüyor. Ve bu savaşta en çok kadınlar mağdur oluyor. Yani anaların evlat acısı çok büyük. Bir de kadının barış ile ilişkisi farklı. Fakat İslami hareket içindeki kadınlar bu konuda sanki iktidara endeksli davranıyor. Yani iktidar durdu mu, onlar da duruyor. Mesela daha önce AKP’nin çabaları sonucu ya da ‘olur’u sonucu savaşta ölmüş asker anneleri ile PKK mensuplarının anneleri buluştular ve barış talep ettiler. Bu çok önemliydi. Şimdi ise yine çekildiler. Ve yine soldan kadınlar barış hareketi içinde çaba gösteriyor Kürt annelerle bunun için. Neden?
Buna katılmıyorum. Mesela bu taş atan çocuklar için mücadele verenler arasında Yıldız Ramazanoğlu gibi başörtülü arkadaşlarımız yer alıyor. Sonra zaten Ak Parti bu konu çözülmesin diye bakmıyor. Ama çözülecekse de bir uzlaşma ile çözülecek. Yani inatlaşma ile, ya da şiddeti bir koz olarak kullanarak değil.
Peki, bu…
Mesela bu TCK mağduru çocuklara bile destek veren birçok insan 15 Şubat’ta, Apo’nun Kenya’da yakalandığı gün nedeniyle bir çocuğun özel bir şey yayınlaması sonucunda, mesela herkes, destek veren farklı görüşteki insanlarda bu sefer “Ya, ne oluyor? Bunlar bizi bu noktada mı kullanacak, yani PKK’ya destek vermek, bizim bu yaptığımız şeyi PKK’ya destek vermek haline mi getirecekler?” diye soru işaretleri oluştu. Barış için Kürt aydınları bunu koymak yerine başka hedefler koymalı. Yani Apo’nun yeri ile ilgili tarışmalar beraberinde birçok eylemi getirdi. Ama sonuçta Apo bir ilah değil. Kürt halkı lider olarak kabul eder etmez, o onların bileceği iş.
Ya kişi kültü her durumda iyi bir şey değil, kim olursa olsun. Ama halk… ?
Ama burada şiddeti unutuyorsunuz yani. Bir terör örgütünün lideri olmak başka bir şey. Çerkes Ethem’den söz etmiyoruz yani.
AKPnin çıkardığı açılım kitapçığına baktığımızda…
Mesela Abdullah Öcalan’ı özgürleştirmek midir, Kürt halkını özgürleştirmek midir mesele? Kürt halkını özgürleştirirken Türk toplumunu sabote etmek midir, can almak mıdır? Mesela Sefaköy’de bir genç kızın yanışını, öldürülmesini hep beraber seyrettik. Bütün bunları şimdi topluma izah etmek çok zor.
Ya tabii, Serap’ın ölümü çok acıydı. Kürtler de her gün çocuklarını kaybediyor. Kabul edilebilir değil. Ama ben mesela 10 Kasım’daki öngörüşme ve 13 Kasım’daki genel görüşmede çok heyecanlanmıştım TBMM’de Kürt açılımı konusunda yapılan. Yani AKP’lilerin, Başbakan’ın konuşmaları. Ama sonra Kürtler’in bütün bu savaş boyunca çektikleri acıları Türkler’in öğreneceği hiçbir kanal oluşturulmadı, hükümet böyle bir çaba içine girmedi. Öyle değil mi?
Ama bu bir devlet sorunu. Hükümet sorunu değil. Hükümet devlet mekanizması içindeki mekanizmalardan birisi. Bütün mekanizmaların konsensus etmesi için Kürt politakacılar farklı bir politika ve dil seçmeli.
Bu açılım kitapçığında Kürtler’e değil de Türkler’e seslenme söz konusu. Yani Türkler’i sakinleştirme, “korkmayın, bir şey olmayacak, fazla bir değişiklik olmayacak” üslubuyla. Bu tartışıldı mı AKP MKYK’da?
Ben bu meselede Kürtler’e seslenmekten yanayım. Evet, bu konuda Türkler’in de bir biliçaltı var, 80′den bu yana oluşmuş. Nerede doğacamızı kendimiz seçmiyoruz. Seçmediğiniz bir şey için suçlanmak, zarar görmek, üzerinizden politika yapılması çok kötü. Ben cezaevlerinde bir kadın belgeseli için çekim yaptım. Baktım, orada bir genç kız sessizce duruyor. Biraz böyle erkek gibi. Sonra hikayesini sordum. 14 yaşındayken PKK geliyor, evden birini götürecek. Üç erkek kardeşinden ikisi gitmiş zaten. Annesi tek erkek kardeşini vermek istemiyor. Ama bir şekilde dağa gitmesi gerekiyor. Kız erkek kılığına girerek gidiyor ve 7 yıl dağda savaşıyor. Yani bir genç kız için düşünsenize.
Çok ilginç bir hikâye. Niye erkek kılığına girmiş ki? Dağa zaten kızlar da gidiyor.
Sonra aşağıda, örgütün o fraksiyonu dağılıyor, bir şey oluyor. Yakalanıyor, sonunda şey oluyor, yargılanıyor falan. Onun hikayesini dinlerken insan büyük bir hüzne kapılıyor. Yani bunu o çocuk kendisi seçmedi ki.
Peki şunu gözlemliyor musunuz? Bu Kürt hareketi ile birlikte Türkiye’de kadınların en fazla baskı altında olduğu bölgede kadınların hızla özgürleştiğini, sokağa çıktığını, politikaya katıldığını?
Ama özgürleşmenin sınırları var. O öyle geniş bir özgürleşme değil açıkçası. Hesapsız bir özgürleşme söz konusu değil. O bölgede feodal ilişkilerin devam ettiği bir gerçek. Aile bağları, yasalardan çok daha ön planda. Bu manada, tamam, hareket dini bir kimlikten sıyırdı orada yaşayan Kürt toplumunun bir bölümünü. Diğer taraftan biat edilecek, tabi olunacak şeyi örgüt haline getirdi. Yani sonuçta yine bir aile büyüğüne itaat ediyorsunuz.
‘Duvarların Arkasında’ adlı belgeseliniz için Müslüman coğrafyasını gezdiniz ve kadınlar ile görüştünüz. Mutlu mu o kadınlar? Yani özellikle Müslüman erkekler İslami yaşam tarzında kadınlara daha fazla değer verildiği, örtünen kadının daha mutlu olduğu gibi bir söylem kullanıyor.
Evet, Batı’da da Müslüman kadının mutsuz olduğu yolunda bir söylem olduğu gibi. Yani “kadınlar çiçektir” falan diyen Müslüman erkek söylemi doğru değil tabii. Ben başörtüsü tartışmasının mutluluk üzerinden yapılmasına karşıyım. Elbette ben ahirete, ölümden sonraki hayata inanan bir insan olarak bunun için yaşıyorum ve bu beni mutlu ediyor. Amakadınların sorunları her yerde çok.
Erkek egemen topluma karşı bir mücadele sürüyor mu o ülkelerde? Kadınlar baskıya karşı çıkıyor mu?
Ülkesine göre değişiyor. Mesela Suudi Arabistan ya da Körfez ülkelerinde zenginlik nedeniyle kadınlar mücadeleden daha uzak duruyor. “Paramızı harcayalım, erkeklerin de baskısına tahammül edelim” diyorlar. Ama Katar mesela genç bir ülke ve orada yavaş yavaş bir kadın hareketi oluşuyor. Ürdün’de de kraliçe Raina’nın etkisiyle töre cinayetleri konuşulur oldu. Daha önce Ürdün’de bu konudan bahsedilemezdi. Pakistan’da kadınlar baskıya karşı mücadele ediyor. Malezya’yı ben örnek gösteriyorum. Yani kültürler çok belirleyici. Malezya daha anaerkil bir ülke ve kadınlar mücadele içindeler özgürlükleri için. Sonra mutluluğun tanımı farklı. Benim bu belgesel çalışması sırasında rastladığım en mutlu kadın Yemenli yoksul bir kadındı. Kocasını kaybetmiş. Güneş batıyordu biz konuşurken. “Her akşam bu saatlerde benimki beni döverdi” dedi. Ve bunu mutlu olarak söyledi. Bizde de Anadolu’daki köylü kadınlar daha mutlu değil midir mesela?
